토론사례

민찬홍 철학교수 관련(2) epo 토론, '입 철학'이 아닌가?   글쓴이 : kopsa     날짜 : 01-08-30 20:29     조회 : 7573     (2011/06/18 확인) 민찬홍 철학교수 관련(2) epo 토론, '입 철학'이 아닌가? 강박사는 나이가 많습니다. 그러나 개방적으로 사고하려고 애를 씁니다. 인터넷 신문의 게시판 글을 유심히 읽습니다. 의견의 다양성을 익히려는 것이지요. 나이가 문제가 아닙니다. 고등학생의 글에서도 의미를 찾아 배웁니다. 이런 생활을 한지 오래 됐습니다. 1. 입 철학이 아닌가? 이 말은 강박사가 나이가 많아 그 나이로 무엇을 덤으로 인정받고 존중받으려는 것이 아니라는 점을 말하려는 것입니다. 그리고 강박사는 철학 전공이 아닙니다. 그럼에도  민찬홍 철학교수가 '입 철학'을 하는 것이 아닌가 하는 의구심을 갖습니다. '입 철학'이란 그저 말로 하는 철학이라는 말입니다.  이런 의구심을 갖게 된 것은 2001년 1월 9일 '토론사례'에 게시한 '[김진만 문제] 철학 사이트, 민찬홍 교수에게 보낸 글 등'의 내용과 관련 있습니다.  김진만 문제를 알렸는데, 민교수는 문제의 심각성을 이해하기는커녕 김진만이 잘못이 없는 것처럼 말하고 그런 식으로 행동합니다. 철학교수인 민교수가 즉시 그 글을 보고 김진만의 문제를 알 것이라고 보았던 것이 잘못이라는 것을 알았습니다. 민찬홍 교수에게 알린 '철학문화'의 김진만 글은 다음 글에 자세히 분석하려고 합니다. 그 이전에 김진만 문제가 무엇인지는 '토론 사례'에 자세히 나와 있습니다.  처음 강박사는 김진만을 사례로 하여 스켑틱스의 토론 또는 논쟁에서 가져야 할 기본 자세에 대해 설명했습니다. 스켑틱스의 논쟁은 학술적인 논쟁이며, 스스로 공부하며 상대방으로부터 배우려는 마음가짐을 가져야 한다고 강조했습니다. 다음에 토론 방법상 논증이 뒷받침 돼야 하며, 이와 관련돼 있지만 논리오류를 피해야 하며 상대방에 대한 인신공격은 금기라고 강조했습니다. 그리고 차츰 김진만의 문제는 정신병리적 문제라고 분석했습니다. 그의 상대방에 대한 인신 비방 문제, 비방의 조작과 조작된 내용을 사실이라고 믿는 문제, 주제와 무관한 내용을 조작 첨가하는 문제, 그리고 이 모두를 통신에 지속적으로 퍼뜨리는 문제를 지적한 것입니다. 다시 말하지만 '철학문화' 발기인에 가담한 한국의 철학자는 자신들의 발을 도덕적, 철학적 사회적 문제의 진흙이 묻는 것만을 걱정하고 있었다고 합니다. 그리고는 직접 발에 진흙이 묻더라도 무엇인가 해야 한다는 의지를 표명합니다. 강박사는 민찬홍 철학교수를 보아 이보다 더한 지적 위선이 없다고 생각합니다. 철학이 무엇으로 우리 사회에 기여할 것인지 생각해 봅시다. '철학문화'에도 메뉴가 있지만 비판적 사고가 중요하다고 봅니다. 그것은 우리가 무엇을 믿고 어떻게 행동할 것인지 결정함에 있어 논리적 추리를 따르는 것입니다. 그것은 이성과 지적 정직성과 열린 마음에 바탕에 둔 것입니다.  그런데 강박사가 김진만 사례로 분석해 놓은 것이 의미하는 것은 무엇일까요? '철학문화'에 그가 게시한 글은 무지, 부정직과 날조로 범벅된 타인 비방과 자기 광고의 혼합입니다. 이러한 글의 잘못을 지적해 낼 능력이 없는 민찬홍 교수가 비판적 사고를 제대로 이해한다고 보기 어렵습니다. 그의 논리학 지식이란 그저 '입 철학'을 위한 것으로 보입니다.      2. 신상에 좋을 겁니다? 깝친다? 강박사는 김진만 문제가 무엇인지, 비판적 사고와 관련하여 민찬홍 철학교수를 가르치려고 합니다. 김진만은 요즈음 한국일보 정보동호회에 가입하여 글을 올리고 있습니다. 가장 최근의 사례로 다시 설명합니다. 2001년 8월 12일 그는 'Olga Yegorova 가 복용한 약물..'이라는 글을 올렸습니다. Yegorova가 EPO를 복용했다는 뉴스를 전한 다음에 "근데, 참 과학이 발달했는지, 의외네요... 이 약물은 원래 몸에 있는 것입니다. 그러므로 EPO를 추가로 더 맞는다고 해서, 그것을 어떻게 알아냈을지 의문입니다"라고 말합니다. 그 다음에 어떻게 검출했겠는지 등 박승훈과 이런 저런 의견 교환이 이뤄졌습니다. 제일 아래 전문을 첨부했습니다.  의견1 아마도  박승훈 2001-08-18  의견2 제 생각은 약간 다릅니다.  김진만 2001-08-19  의견3 제 생각도 다른데요..  박승훈 2001-08-20  의견4 인슐린은 제가 잘못 알았구요..  김진만 2001-08-20  의견5 저도 잘못 알았네요.  박승훈 2001-08-20  그 다음 황수빈이 의견 6을 올리기 시작하여 주고니 받거니 하여 의견 10에서 종결됐습니다. 전문을 아래에 첨부했으니 읽어보시기 바랍니다.  의견6 앞의 회원 두 분께만 드립니다.  황수빈 2001-08-28  의견7 황수빈님.. 좀 가만계시죠.  김진만 2001-08-28  의견8 EPO 검사방법  김진만 2001-08-28  의견9 김진만회원님께  황수빈 2001-08-29  의견10 황수빈님..이게 당신에게 보내는 마지막 글이요..김진만 2001-08-29 이때 중요한 것은 황수빈의 의견6 입니다. 그는 "앞의 회원 두 분께만 드립니다"라고 하며 "두 분의 어려운 문자를 알아들을 회원이 있건 말건, 일렉트로포커싱이니 라디오이뮤노 에세이니 하는 무지막지하고 난해한 단어들을 나열하시는 데에는 저도 할 말이 단 하나밖에 없습니다"고 했습니다. 그리고는 "다른 회원 생각도 좀 합시다"라고 말합니다. 이어 황수빈은 "그런데 저도 조금 시간을 내어 인터넷을 뒤져보니.. 이런 말이 나오더군요"라고 하며 무엇을 말한 다음에 "쉬운 걸 가지고 어렵게 베타가 나오고, 서브유닛을 나오고, 프로인슈린이 나오고, 네거티브 피드백이 나오고...호르몬 얘기 하다가 왜 헤모글로빈이 나옵니까?"라고 합니다. 황수빈은 재미있는 말을 합니다. 바둑으로 비유해서 말입니다. "아마추어 기사들도 쉬운 걸 어렵게 두고, 중요한 건 손 따라 두고 그러더군요." 김진만의 문제는 황수빈의 글에 대한 답에 나와 있습니다. 그는 황수빈에 대해 "xx가 신상에 좋을겁니다"라는 말까지 하며 '깝친다"라는 이상한 말을 사용하기도 합니다. 그리고는 억지 합리화를 합니다. 뒤에 분석하겠습니다.  3. EPO 도핑과 검출 김진만은 35세입니다. 그는 대학원 석사과정을 나왔다고 하는데, 아직 학문이 무엇인지 모릅니다. 자신이 아직 모르는 것이 많다는 것을 알고 배우려는 마음이 없습니다. EPO 도핑 문제만 해도 'epo, sports'만 검색에 넣으면 순식간에 찾아 낼 수 있는데, 의견8에서나 찾아봅니다. 그리고는 또 자신이 무엇을 아는 것처럼 말합니다. 핵심이란 황수빈 말처럼 신문사 게시판에서 어려운 말 쓰며 토의할 필요가 없다는 것입니다. 그는 마지막 의견10에서도 황수빈이 "조금만 인터넷을 찾아도 쉽게 알 수 있는 문제를 일부러 난해한 단어를 써서 회원들을 짜증나게 하는 행위는 그다지 바람직하지 않습니다"라고 하자 "당신이 짜증나겠죠"라고 대꾸합니다.      EPO는 골수에 작용하여 적혈구의 수를 증가시키는 호르몬입니다. 적혈구의 수가 많아지면 세포에 산소를 많이 운반할 수 있게 됩니다. EPO를 도핑하면 운동선수에게 유리할 것이 분명합니다. 그런데 어떻게 EPO를 도핑했는지 알아낼 수 있을까요? 이것은 처음 김진만이 글을 쓸 때 찾아보았어야만 합니다. 그리고 간단히 몇 줄 넣어 주면 될 것이었습니다.  조금 설명하면, 만일 EPO가 쉽게 분해되지 않는다면 그 농도를 보고 알 수 있겠지요. 그러나 EPO는 쉽게 분해됩니다. 혈액 반감기가 5-6시간입니다. 즉시 낮은 농도로 떨어지기 때문에 농도를 보아서는 알기어렵습니다. EPO 효과는 3일 정도 후에 나타나 수주일간 지속되기 때문에 미리 도핑을 하면 효과를 보면서도 혈액 농도에는 표가 나지 않습니다.    도핑한 EPO와 체내의 천연 EPO의 차이점을 구별할 수 있으면 검출이 가능할 것입니다. 실제 당에서 약간의 차이가  있기 때문에 이를 구별할 방법이 연구되고 있습니다. 많은 양의 단백질이 필요하기 때문에 혈액 검체로는 어렵고 보통은 비록 농도는 낮지만 오줌 검체를 사용한다고 합니다. 분석 감도가 높은 방법이라면 혈액으로도 가능하겠지요. 실제 유용한 방법은 EPO 투여에 의해 생긴 혈액 지표의 변화를 측정하는 간접적 방법입니다. 여러 가지를 측정하여 종합하여 판단을 내린다는 말입니다. 그저 간단히 말하면 헤모글로빈이나 적혈구와 관련된 여러지표가 중요할 것입니다. EPO가 적혈구 생성 외에 미치는 영향이 있으면 그것도 지표로 삼을 수 있을 것입니다.    4. 김진만의 문제를 예시하면   김진만이 의견7에서 황수빈의 의견6에 답한 내용은 다음과 같습니다. 황수빈의 말(>) 다음에 답했으니 그대로 이해가 될 것입니다. 괄호 안에 강박사가 약간 코멘트 했습니다. 그 외는 김진만의 글 그대로입니다.  >또 별수없이 두 아마추어분들의 열띤 토론에 참견하게 되었습니다. 아마츄어라? 함부로 말하지 않는 것이 님의 신상에 좋을겁니다. (강박사: 이 글을 읽는 사람은 이 대목 주시하십시오) >EPO 분자량 3만에서 3만4천의 당단백질. 아미노산 165개로 구성. 라디오이뮤노엣세이도 좋지만...임상에서는 이미 ELISA 킷트가 널리 사용된다는 것도 참고하시길... 임상에서야 대강 농도 알면 되니까 그런 것이고 실제로 RIA를 사용하려면 방사선 동위원소 취급 자격증이 있어야 하니까 당연히 EIA를 하죠. 하지만 정확한 값을 원하는 사람에게는 당연히 RIA를 해야죠. EIA와 RIA 비교 실험해 봤어요? 난 해 봤는데.. 물론 EPO로 (강박사: 무슨 방사선 동위원소 취급자격을 말합니다. 그리고...) >또 RIA나 IEF로는 재조합과 천연EPO를 구분할 방법이 없다는 사실도 알아두시길... 당연히 RIA로는 못하죠.. 하지만 혈액의 EPO 정제되면 IEF는 약간 다르죠. 물론 무척 어렵다는 것은 알지만, 그건 구분 못한다는 말 장담 못해요.. (강박사: 생략) >그래서 프로들은 적혈구의 크기와 철의 함량으로 EPO투여 여부를 판단합니다. EPO를 투여하면 적혈구가 작아지고 철함량은 늘어나니까요. 쉬운 걸 가지고 어렵게 베타가 나오고, 서브유닛을 나오고, 프로인슈린이 나오고, 네거티브 피드백이 나오고...호르몬 얘기 하다가 왜 헤모글로빈이 나옵니까? 아마추어 기사들도 쉬운 걸 어렵게 두고, 중요한 건 손따라 두고 그러더군요. 추신. EPO는 간에서도 만들어집니다. 사실 저라도 적혈구 함량 측정하겠네요... 귀찮아서 찾아보지 않았다는 것이지.. 저라면 그렇게 합니다. 근데 왜? 앞으로는 깝치지 말아요.. 몰라도 되는것은 알면 가르쳐 주면 그뿐이지 당신처럼 교만한 사람은 첨 보네요.. (강박사: 적혈구까지 접근했습니다. 그런데 귀찮아서 찾아보지 않았다고 합니다. 아! 그리고 "깝치지 말아요"라고 합니다. 무슨 뜻이지요?) 난 왜 님이. RCN와 CN-를 구분못하는지 첨엔 이해를 못했답니다. 알고 보니 당연하더군요.. 님은 시아노코발아민이 몸에 좋다고 시아나이드 먹을 사람입니다. (강박사: 김진만이 토론 주제와 관련 없는 황수빈의 무엇을 말합니다) 5. 이번 글의 결론 아래 그 뒤 황수빈, 김진만의 글을 게시했으니 읽어보시기 바랍니다. 계속 분석은 생략합니다. 김진만은 "나는 하나도 틀리지 않았다"라고 합리화합니다. 누가 옳고 그르다가 아니라 합리화가 문제입니다. 이는 강박사가 2년 전부터 '토론 사례'에 김진만의 문제라고 하며 분석한 그대로입니다. 당시 강박사는 김진만의 토론을 보고 "토론은 차 사고가 났을 때 멱살을 잡고 큰소리치는 것이 아니다"라고 했습니다.  다시 말하지만 토론은 자신의 생각을 정리하며 상대방으로부터 배우는 기회입니다. 공부의 기회도 됩니다. 물론 토론은 방법상 논증이 뒷받침 돼야 합니다. 이와 관련돼 있지만 논리오류를 피해야 하며 상대방에 대한 인신공격은 금기입니다. 그런데 35세의 김진만은 어린 학생도 하지 않을 욕을 서슴치 않고 뱉어 냅니다. 나아가 강박사의 경험으로 보면 그는 상대방을 비방하기 위해 온갖 방법을 강구합니다. 조작하고는 스스로 사실이라고 믿습니다. 부족하다고 생각하면 주제와 무관한 내용이건 무엇이건 비방의 재료로 첨가합니다. 이 모두가 충동적으로 지속적으로 일어납니다.  어째서 이렇게 할까요? 강박사는 단순한 자질상의 문제가 아니라고 봅니다. 정신병리적 문제입니다. 민찬홍 교수는 강박사가 지적한 김진만의 이런 문제를 오히려 두둔합니다. 이러한 민찬홍 교수를 강박사는 '입 철학 한다'는 말로 나타내려고 합니다. 우리 젊은 철학자의 이런 모습에 안타까움을 느낍니다. (시리즈 글 계속합니다. 다음은 김진만이 '철학문화'에 올렸던 글을 중심으로 살핍니다) ............................................................ (의견1) 작성자 : 박승훈 (karma808) 작성일 : 2001-08-18 오전 9:10:48 아마도 체내에서 정상적으로 생성된 물질이 아니라면 검출되는것이 당연한(?) 것이 오늘날의 기술입니다.. 쉽게 인슐린을 예로 들면 proinsulin에서 insulin으로 가며 side chain 의 일종인 c-peptide가 떨어져 나가고 이 분자의 체내 정량을 통해 인슐린이 체내에서 나왔는지 주사로 주입되었는지 알 수 있죠.. 반대로 호르몬의 효능을 위해 인위로 첨가된 물질을 검출해 내는 방법도 있을 수 있지요.. 뉴스에서 지구력 강화호르몬이라고 해서 뭔가 했었는데 알고 보니 EPO 였군요.. 저는 무슨 신기한 호르몬도 있구나 했는데.. -_-; 원래 그 호르몬은 체내 적혈구 조혈을 조절하는것이고 신장에서 만들어지는데 신부전환자는 신장의 기능이 망가지게 되므로 빈혈에 시달리게 됩니다..(빈혈의 범주 중에는 조혈이 안되기 때문에 정구성정색소성빈혈의 범주에 들어가게 되죠..) 이외에도 신장에서는 renin, 1,25(OH)2D3 prostaglandin, kinins 등의 호르몬이 생성됩니다.. 오랫동안 새로운 글이 안올라오길래 그냥 있는글에 첨가나 해 봅니다... --------------------------------------------------- (의견2) 작성자 : 김진만 (zean) 작성일 : 2001-08-19 오후 1:49:23 제 생각은 약간 다릅니다. EPO는 인슐린처럼 프로단백질의 형태로 공급되지 않는 것으로 압니다. 한가지 생각할 수 있는 것은 EPO는 알파와 베타폼이 있다는 것인데 그것도 사실, 좀 납득하기 어려운 것입니다. 제 생각은 바이엘이던가요? 하여튼 베타를 판매하는 회사가.. 특허를 피하기 위해서 억지로 만든 정도라고 생각합니다. 이것이 몸의 외부에서 들어온 것인지 알아낼 수 있는 유일한 방법은 제 생각은 당분석을 하는 것입니다. EPO의 유전자 서열이 만약 하나라도 틀리다면 약으로 판매되지 않았겠죠.. 그리고 아미노산 서열 분석을 할만큼 시료가 충분하거나 정제되지도 않았을 것이라고 생각합니다. 혈액의 알부민 때문에 정제율이 극히 낮아질 것이기 때문입니다. 결국 당분석으로 과연 알파와 베타를 구분할 수 있는가? 양이 많다면야 구분이 되겠지만, electrofocusing을 하는게 그다지 쉽지 않다고 보입니다. 어차피 인체의 EPO와 혼합되어 있기 때문에 구분하기 함들다고 보거든요. 이러한 실험이 정제되지 않은 혈액에서 가능하지도 않다고 생각되구요. 아무리 모노클로날 항체를 사용한다고 해도... 전 이런 실험은 불가능 하다고 생각됩니다. 결국 제 생각은 단지 적혈구의 숫자가 보통 평균 운동선수 보다 높았고, 그 결과 EPO를 측정한 결과 그 수치가 남들보다 높은 것을 가지고 판단했을 것으로 생각합니다. --------------------------  (의견3) 작성자 : 박승훈 (karma808) 작성일 : 2001-08-20 오후 3:16:24 제 생각도 다른데요.. 일단 인슐린은 순수한 인슐린으로 정제된 RI 가 있고 그 인슐린의 작용시간을 늘리기 위해 zinc등을 곁가지로 붙인 NPH등이 있습니다. (제가 말한 side chain의 의미는 이겁니다.. 호르몬의 생물학적 활성을 위해 덧붙이는 side chain 말이죠. 실제 호르몬이 prohormone으로 공급된다고 했던게 아닙니다.) proinsulin으로 공급되는게 아니고 순수정제인슐린으로 공급되죠. c-peptide가 없으면 외부에서 공급된 호르몬으로 봅니다. (c-peptide는 인체에서 proinsulin이 insulin으로 전환되며 떨어져 나가는 chain입니다.) 그리고 erythropoietin 의 종류가 alpha, beta form이 아니고 alpha beta subunit or chain일 겁니다.. 구성하는 아미노산의 종류를 말해놓은 걸 겁니다.. 제가 알기로는 두가지 폼이라는 말을 못 들었고 또 실제 많은 호르몬이 저 두가지 subunit로 구성되어 있고 hemoglobin도 저걸로 구성되어 있죠.. 혹시 작용하는 수용체의 subunit일 수도 있습니다.. (인체내의 receptor도 alpha beta 등등의 subunit를 갖으며 erythropoietin이 proerythroblast에 직접 결합하여 작용하기도 한다고 하니 그때의 결합부위가 저곳이 아닐까요) 또 erythropoietin은 체내에서 반감기가 6-9시간 밖에 되지 않습니다...(그래서 생물학적 활성을 위해서-반감기를 늘린다던지 side chain이 붙었을 거라고 생각합니다.) 이 호르몬은 또한 그 normal range도 넓습니다. (단순히 높다는 사실이 증거가 되기는 힘들며 이 수치는 연령과 성별에 상관없이 유전자단위에서 조작되며 진성적혈구 증가증 등에서는 증가하고 체내에서는 저산소혈증-예를 들어 빈혈이 있으면 굉장히 증가합니다.) 또한 외부에서 투입되었다면 오히려 negative feedback에 의해서 실제 호르몬은 수치가 낮아야 합니다. 경기하기 직전까지 먹지 않았다면요.. 더군다나 적혈구의 수명은 120일 이니까 그렇게까지 위험을 무릅쓰며 경기직전까지 먹었을 것 같지 않군요. 이상으로 적혈구 수치와 호르몬수치가 높게 나와서 검출되었을거라고는 생각되지 않습니다..오히려 가능성은 적혈구 수치는 높은데 호르몬이 낮을 경우가 더 유력합니다. 그리고 이 호르몬의 검출은 radioimmunoassay를 통해서 이루어 집니다. 어떤 검사를 받았는지 모르지만 추가로 정밀검사를 받지 않았다면 정량검사로 정확히 양을 측정해서 투입여부를 찾아냈다고는 생각되지 않습니다...(많은 호르몬이 호르몬방출시간이 일정하지 않고 반감기가 짧아 실제 호르몬자체의 정량측정이 불가능합니다.) 저는 그래서 두가지로 생각하는데 이미 말씀드렸듯이 합성제조과정에서 필수불가결하게 붙게되는 체내호르몬과는 다른 side chain 의 유무(혹은 실제 체내에서 측정되어야할 정상 호르몬대사물질의 부재) 혹은 실제 적혈구 수치는 높으나 negative feedback으로 인해 호르몬이 낮게 나왔을 가능성 이 두가지를 생각합니다.. 참, 이 호르몬이 적혈구 숫자를 늘리는 것은 적혈구 전단계 세포의 생성을 늘리며 이 세포가 빨리 골수에서 혈관으로 나가게 하고 또 적혈구로의 성숙을 빠르게 유도합니다.. 그리고 10% 정도는 신장이 아닌 간에서 합성됩니다. ------------------------------------------------- (의견4) 작성자 : 김진만 (zean) 작성일 : 2001-08-20 오후 3:47:19 인슐린은 제가 잘못알았구요.. 인슐린은 사실 제가 관심이 없어서... 잘못 이해했습니다. 하지만 EPO의 경우는 님의 글을 납득하기 어렵네요. >그리고 erythropoietin 의 종류가 alpha, beta form이 아니고 alpha beta subunit or chain일 겁니다.. epo는 단일 서브유닛입니다. 그러므로 서브 유닛을 말하는 것은 아니고, 알파와 베타폼은 sialic acid가 어느정도 붙어있는가로 확인합니다. 일반적으로 epo에 붙어있는 당은 여러가지 가지를 치는 경우가 많은데 가장 좋은 것은 4개의 가지를 치고 마지막에 sialic acid가 붙어 있습니다. 이것이 붙어야만 간에서 분해가 되지 않습니다. 지금까지의 EPO의 경우는 모두 서열이 동일합니다. 그것도 인체의 것과 동일한데, 최근의 암젠에서 2세대 epo가 나왔습니다. 이게 시판이 되는지는 모르지만, 분명한 것은 이것만은 아미노산 서열이 약간 다릅니다. 그것은 siailic acid의 함량을 높이기 위해서 약간의 조작을 했다고 알고 있습니다. 처음에 암젠에서 chinese hamster ovary 세포에서 만든 EPO와 그후에 다른회사에서 BHK세포를 이용해서 만든 EPO가 약간 다릅니다. 그것은 당이 붙어있는 정도가 다르기 때문에 electrofucusing 하면, 여러개의 밴드가 나오는데 특히 베타형태가 PI가 낮은 밴드가 하나 더 나옵니다. 그러나 이러한 밴드는 딱 한개가 나오는 것이 아니라 여러개의 밴드가 나오는 것이기 때문에, 섞여 있어도 찾기 힘들 것 같다는 생각이 들어서요. 그리고 일단 고려해야 할 사항이 동물세포 배양을 이용한 재조합 단백질로는 최초로 허가를 받은 이유는 다른 생산 방법으로는 당의 함량이나 분포가 다르기 때문에 신체내에서 효과가 없었다는 것이었습니다. 그래서 결국 찾아낸 것이 CHO 세포주 였는데, 과연 EPO의 아미노산 서열을 암젠에서 바꾸었을리가 없다고 생각합니다. 저라면 그런 모험 절대로 안합니다. 어쨋거나, 외신을 좀더 찾아봐야겠지만,, 제 생각은 멍청한 운동 선수가 적혈구 함량을 높이기 위해서 운동 직전까지 맞았다고 생각합니다. 왜냐하면 안걸릴 것으로 생각했기 때문이죠.. 님이 한번 찾아보세요.. 저도 찾아보죠.. 우리끼리 이야기해야 뭐 알수 없는 일이니까요.. 그럼...즐거운 시간 되시길... ---------------- (의견5) 작성자 : 박승훈 (karma808) 작성일 : 2001-08-20 오후 4:14:34 저도 잘못알았네요. erythropoietin의 form 문제는 저도 잘못알았네요.. 인체내의 호르몬만 생각하고 글을 썼는데 재조합호르몬의 form 이었나보군요.. 그걸 모르고 글을 써서 실수해 버렸네요... 하지만 역시 끝까지 먹었을것 같지는 않습니다..우리가 생각하는 것만큼 선수가 멍청하다해도 국제대회에 나갈 선수가 그런 어리숙한 행동을 혼자만의 멍청함으로 해낼수 있다고는 생각되지 않거든요.. 그 호르몬 자체도 호르몬을 맞고 나서 2주 정도가 효과가 나타나는 peak time인데 과연 그렇게 무식하게 먹었을지는 의문입니다. 결국 검출방식이 무엇이었느냐가 제일 궁금하면서 문제의 핵심이네요...뭔가 밝혀지면 글 올려 주세요.. ^^ 그럼 좋은 하루 되시구요.. ------------------------------------------------------------ (의견6) 작성자 : 황수빈 (pswd) 작성일 : 2001-08-28 오전 4:44:26 앞의 회원 두 분께만 드립니다. 또 별수없이 두 아마추어분들의 열띤 토론에 참견하게 되었습니다. 두 분의 어려운 문자를 알아들을 회원이 있건 말건, 일렉트로포커싱이니 라디오이뮤노 에세이니 하는 무지막지하고 난해한 단어들을 나열하시는 데에는 저도 할 말이 단 하나밖에 없습니다. "다른 회원 생각도 좀 합시다" 그런데 저도 조금 시간을 내어 인터넷을 뒤져보니.. 이런 말이 나오더군요. EPO 분자량 3만에서 3만4천의 당단백질. 아미노산 165개로 구성. 라디오이뮤노엣세이도 좋지만.. 임상에서는 이미 ELISA 킷트가 널리 사용된다는 것도 참고하시길...또 RIA나 IEF로는 재조합과 천연EPO를 구분할 방법이 없다는 사실도 알아두시길... 그래서 프로들은 적혈구의 크기와 철의 함량으로 EPO투여 여부를 판단합니다. EPO를 투여하면 적혈구가 작아지고 철함량은 늘어나니까요. 쉬운 걸 가지고 어렵게 베타가 나오고, 서브유닛을 나오고, 프로인슈린이 나오고, 네거티브 피드백이 나오고...호르몬 얘기 하다가 왜 헤모글로빈이 나옵니까? 아마추어 기사들도 쉬운 걸 어렵게 두고, 중요한 건 손따라 두고 그러더군요. 추신. EPO는 간에서도 만들어집니다. ------------------------------------------- (의견7) 작성자 : 김진만 (zean) 작성일 : 2001-08-28 오후 6:32:36 황수빈님.. 좀 가만계시죠. >또 별수없이 두 아마추어분들의 열띤 토론에 참견하게 되었습니다. 아마츄어라? 함부로 말하지 않는 것이 님의 신상에 좋을겁니다. >EPO 분자량 3만에서 3만4천의 당단백질. 아미노산 165개로 구성. 라디오이뮤노엣세이도 좋지만...임상에서는 이미 ELISA 킷트가 널리 사용된다는 것도 참고하시길... 임상에서야 대강 농도알면 되니까 그런 것이고 실제로 RIA를 사용하려면 방사선 동위원소 취급 자격증이 있어야 하니까 당연히 EIA를 하죠. 하지만 정확한 값을 원하는 사람에게는 당연히 RIA를 해야죠. EIA와 RIA 비교실험해 봤어요? 난 해 봤는데.. 물론 EPO로 >또 RIA나 IEF로는 재조합과 천연EPO를 구분할 방법이 없다는 사실도 알아두시길... 당연히 RIA로는 못하죠.. 하지만 혈액의 EPO 정제되면 IEF는 약간 다르죠. 물론 무척 어렵다는 것은 알지만, 그건 구분 못한다는 말 장담 못해요.. >그래서 프로들은 적혈구의 크기와 철의 함량으로 EPO투여 여부를 판단합니다. EPO를 투여하면 적혈구가 작아지고 철함량은 늘어나니까요. 쉬운 걸 가지고 어렵게 베타가 나오고, 서브유닛을 나오고, 프로인슈린이 나오고, 네거티브 피드백이 나오고...호르몬 얘기 하다가 왜 헤모글로빈이 나옵니까? 아마추어 기사들도 쉬운 걸 어렵게 두고, 중요한 건 손따라 두고 그러더군요. 추신. EPO는 간에서도 만들어집니다. 사실 저라도 적혈구 함량 측정하겠네요... 귀찮아서 찾아보지 않았다는 것이지.. 저라면 그렇게 합니다. 근데 왜? 앞으로는 깝치지 말아요.. 몰라도 되는것은 알면 가르쳐 주면 그뿐이지 당신처럼 교만한 사람은 첨 보네요.. 난 왜 님이. RCN와 CN-를 구분못하는지 첨엔 이해를 못했답니다. 알고보니 당연하더군요.. 님은 시아노코발아민이 몸에좋다고 시아나이드 먹을 사람입니다. ---------------------------- (의견8) 작성자 : 김진만 (zean) 작성일 : 2001-08-28 오후 7:15:30 EPO 검사방법      영어로 찾아보니 몇개 있군요.. 우선 IEF로 구분못한다는 황수빈님의 글은 사실이 아니네요. 그다음 절혈구 크기로 구분한다는 것..역시 이것도 좀 그렇네요..역시 생각대로 레티큘로사이트를 측정하군요. EPO in vivo assay에는 감압시켜서 측정하거나 그냥 측정하거나 두가지 있는데 최근에는 보통의 마우스에 EPO주사하고 기계를 이용해서 적혈구 미성숙 세포인 레티큘로사이트 측정합니다. 병원에는 레티큘로사이트 측정하는 기계가 아주 일반화되어있다고 하는데... 그 기계 이름은 모르겠습니다. 이번에 뭘 했는지는 모르지만,.. EPO tests may be used in Sydney 2000 An International Olympic Committee medical panel recently approved the use of a combination of blood and urine tests to detect the use of the endurance-enhancing drug erythropoietin (EPO) in time for the Olympic Games in Sydney, Australia. (이하 생략) ........................................... (의견9) 작성자 : 황수빈 (pswd) 작성일 : 2001-08-29 오전 12:14:02 김진만회원님께 지난 번에 청산가리를 맛보았다고 거짓말 할 때부터 알아봤습니다만, 귀하는 일단 무책임한 거짓말을 하고 상대가 추궁하면 오리발을 내미는군요. 조금만 인터넷을 찾아도 쉽게 알 수 있는 문제를 일부러 난해한 단어를 써서 회원들을 짜증나게 하는 행위는 그다지 바람직하지 않습니다. 그래서 귀하는 구제불능의 아마추어입니다. 귀하는 귀하가 아는 것이 다라고 생각하겠지만, 프로의 눈에는 귀하의 어설픈 조각지식이 다 보입니다. 우선 귀하같은 아마추어는 직접 비교했다지만, 병원에서는 샘플을 랩에 보냅니다. 게다가 요새는 방사능프로브 대신에 형광프로브가 있어서 방사능을 사용하지 않습니다. 어찌되었든 RIA는 안쓴다는 말입니다. (참, 나도 귀하가 뭐가 이쁘다고 이런 것까지 가르쳐 주는지...) 또 뚱딴지같은 in vivo 얘기는 왜 나옵니까? 그러니까 아마추어 얘기를 듣는 것입니다. 아무리 아마추어지만 검출한계라고는 들어봤겠지요? 피 조금 뽑아서 in vivo assay를 할 수 없다는 것도 모르니까 아마추어를 면하지 못합니다. 여기서 in vivo 운운하면 유식해보이기는 커녕 "쥐뿔도 모르네"라는 말을 듣게됩니다. 당신이 맹신하는 IEF는 신뢰도에 문제가 있습니다. 바꿔말하면 생사람 잡을 수 있다는 겁니다. 생사람 잡는 것이 누군가하면 바로 선무당, 즉 '아마추어'입니다. 귀하같이 대충알고 다 아는 척 하는 아마추어들이 제일 문제라는 것을 알아두십시오. 어려운 말만 쓰면 유식해보인다고 착각하는 김진만씨! 수돗물을 불소화하라는 무책임한 주장이나 하고. 우습게도 전자파가 몸에좋다는 괴변이나 늘어놓고. 그래가지고 아마추어라면 발끈해서, 말도 안되는 억지나 늘어놓는 당신을 앞으로는 얼마든 개무시해 드릴테니... 매번 나만 가르쳐주고, 난 배울 것이 없으니 이런 식의 기생관계는 내게는 도움이 안되는군요. 그러니 이젠 하고 싶은데로 괴변도 늘어놓고, 거짓말도 하시구려. 당신인생 당신이 그렇게 살겠다는데 누가 말리겠소? -------------------------------------------- (의견10) 작성자 : 김진만 (zean) 작성일 : 2001-08-29 오전 8:56:49 황수빈님... 이게 당신에게 보내는 마지막 글이요.. >지난 번에 청산가리를 맛보았다고 거짓말 할 때부터 알아봤습니다만, 귀하는 일단 무책임한 거짓말을 하고 상대가 추궁하면 오리발을 내미는군요. 무책임한 거짓말이라? 내가 설대에서 더군다나 분석화학한 교수에게 들은 말이 거짓말이라? 거짓말이 아니라 내가 지금 그 말을 들었다는 것을 증명할 수 없을 뿐이요. >조금만 인터넷을 찾아도 쉽게 알 수 있는 문제를 일부러 난해한 단어를 써서 회원들을 짜증나게 하는 행위는 그다지 바람직하지 않습니다. 당신이 짜증나겠죠.. >그래서 귀하는 구제불능의 아마추어입니다. 귀하는 귀하가 아는 것이 다라고 생각하겠지만, 프로의 눈에는 귀하의 어설픈 조각지식이 다 보입니다. 웃기고 있군요.. 당신이 얼마나 무식하면, EPO가 당에 의해서 구분된다는 것을 모르겠소. >우선 귀하같은 아마추어는 직접 비교했다지만, 병원에서는 샘플을 랩에 보냅니다. 게다가 요새는 방사능프로브 대신에 형광프로브가 있어서 방사능을 사용하지 않습니다. 어찌되었든 RIA는 안쓴다는 말입니다. (참, 나도 귀하가 뭐가 이쁘다고 이런 것까지 가르쳐 주는지...) 당신이 아직 모르는 모양인데, RIA는 FDA의 역가측정 공식방법입니다. 최근에 EIA도 허락했지요. >또 뚱딴지 같은 in vivo 얘기는 왜 나옵니까? 그러니까 아마추어 얘기를 듣는 것입니다. 아무리 아마추어지만 검출한계라고는 들어봤겠지요? 피 조금 뽑아서 in vivo assay를 할 수 없다는 것도 모르니까 아마추어를 면하지 못합니다.  여기서 in vivo 운운하면 유식해보이기는 커녕 "쥐뿔도 모르네" 라는 말을 듣게됩니다. 왜 in vivo assay 말했냐? 최근 FDA의 허가방법중에 마우스 실험을 두가지로 하지요. 하나는 감압실에 넣고 하고 hematocrit을 측정하거나 두번째 새로 개발된 방법은 그냥 보통의 상태에서 EPO를 찔러주고 reticulocyte를 측정하지요. 운동선수의 경우는 바로 후자에 해당하는것이고..이런 방법으로 측정했겠다 싶은 것이죠. 마우스로 assay 할때 얼마나 찌르는지 알아요? 혈액으로 그만큼 얻기 힘들다는 것 나도 알아요.. 내가 알려줘요? 아니 내가 몰랐을 것 같아요? 그래서 reticulocyte를 측정하는 것이 합리적이라고 보는 것이외다. 나라면 철분함량은 철분제 먹었다고 발뺌하면 그뿐이니까.. >당신이 맹신하는 IEF는 신뢰도에 문제가 있습니다. 바꿔말하면 생사람 잡을 수 있다는 겁니다. 생사람 잡는 것이 누군가하면 바로 선무당, 즉 '아마추어'입니다. 맹신이라? 누가 맹신한다고 했습니까? EPO를 구분할 수 있는 유일한 방법이 IEF라는 것이지..당신은 구분못한다고 했는데....내가 보여준 글은 어렵지만 불가능한 것은 아니라는 것을 알았을텐데..그게 바로 분석쟁이들과 일반인의 차이죠.. 불가능한 것과 힘든 것은 전혀 다른 것이라는 것을 모르죠. 또한, 당신은 한가지 시험법으로 모든 것을 알수 있다고 생각할지 모르지만 당연히 과학자들은 검증방법을 찾아봅니다. 당신처럼 단순한 사람이 아니라면,, 여러가지 가능한 검사를 모두 하지요. >귀하같이 대충알고 다 아는 척 하는 아마추어들이 제일 문제라는 것을 알아두십시오. 어려운 말만 쓰면 유식해보인다고 착각하는 김진만씨! 수돗물을 불소화하라는 무책임한 주장이나 하고. 우습게도 전자파가 몸에 좋다는 괴변이나 늘어놓고. 그래가지고 아마추어라면 발끈해서, 말도 안되는 억지나 늘어놓는 당신을 앞으로는 얼마든 개무시해 드릴테니... 천만에요.. 수돗물 불소화는 치과의사들은 거의 전부다 주장하는 것이고, 비전문가들만 반대하죠. 전자파에 대한 결과는 그렇게 억울하면 증거를 제시하던가.. 대충안다... 대충알아도 될만한 것만 대충 알아서 말할 뿐입니다. 요긴 정보동이고 내가 여기 모든 사람을 설득시킬 필요가 없지요. 내가 여기 모든 사람을 위해서 필요 이상의 시간을 투자할 이유도 없고. 다만 당신같은 사람만 없으면 여긴 더욱 쾌적할 것으로 보입니다. 아마추어라... 내가 보기엔 님이 아마츄어인데.. 왜냐하면 님은 말귀를 못알아듣고 남을 헐뜯기에 바쁘죠. 그건 님의 인생철학이니까 어쩔수 없지만.. 그리고 지금 정보동에서 무시받는 사람은 바로 당신입니다. 왜 무시받는지 잘 생각하길 바랍니다. 아직도 분명히 시아노코발아민과 시아나이드를 구분못할텐데.. >매번 나만 가르쳐주고, 난 배울 것이 없으니 이런 식의 기생관계는 내게는 도움이 안되는군요. 당신에게 배운 것 없소이다. 당신같은 사람에게 내가 알려주는 것이 더 많지..배우고 싶지 않으면 나가면 그만이고..당신이 말하는 것은 사실 어제 올린 것만 해도 틀린 지식이었소.... 그러니 당신글은 믿지 않소이다. >그러니 이젠 하고 싶은데로 괴변도 늘어놓고, 거짓말도 하시구려. 당신인생 당신이 그렇게 살겠다는데 누가 말리겠소? 괘변이라? 미안하지만 내가 인용하는 글들은 모두 미국내에서 가장 엄격한 검사를 거친 글들만 올립니다. 당신과 달라요. 당신은 CDC가 뭔지는 알까 모르겠군요. ----------------------------   [이 게시물은 kopsa님에 의해 2009-02-04 17:29:08 토론사례에서 이동 됨] [이 게시물은 kopsa님에 의해 2009-04-19 05:35:41 연구회원 게시판에서 이동 됨]