토론사례

[신과학은 없다] 메일 토론 내용   글쓴이 : 전지운     날짜 : 00-01-10 21:55     조회 : 4785     [신과학은 없다] 메일 토론 내용 (2000/04/14)   본래 이 글은 아래와 같이 (B)를 공개하지 않은 채 게시했던 것입니다. 이제 (B)를 실명으로 하여 직접 게시하는 형식을 취합니다. 전지운님은 본 동호회 회원입니다. (강박사 주)   skeptic 활동에 뜻을 둔 한 젊은 분(B)이 어느 공대 박사과정 학생(A)과 메일로 토론한 내용을 보내 오셨습니다. 정확히 말하면 B가 '신과학은 없 다'를 좋은 책이라고 한 데 대해 A가 반론을 보냈고 이에 대해 B가 답변 한 메일의 내용입니다.   B는 자신의 신분을 공개해도 무방하나 이 토론 공개가 일방적이기 때문 에 A의 신분 공개는 하지 말아 달라고 배려의 말을 보내 오셨습니다. 강박 사는 그렇다면 A, B 모두 이번에는 공개하지 않고(이 목적으로 토론 내용 에서 몇 개 단어를 고쳤습니다) 추후에 B를 공개하는 방향으로 정해 이 글 을 올리겠습니다. A의 긴 메일에 대해 B가 나누어 답변한 것을 그대로 순 서대로 번호로 적습니다.    강박사는 누가 옳다 그르다 이전에 이런 토론이 좋은 현상이라고 봅니 다. 물론 skeptic의 입장에서 그 반대측의 논리 유형을 알아야 가장 적절한 대응 논리도 마련할 수 있습니다. 그 대응 논리가 간단명료하면 할수록 누 구에게나 설득력이 있으리라고 봅니다. 약간 긴 글이지만 좋은 토론이라고 생각되므로 읽어보시기 바랍니다. 이 토론 내용에 대해 또 의견이 있으신 분은 누구든지 보내 주십시오. 올려드리겠습니다.    < A1 >  '신과학은 없다'는  당신이 생각하는 과학적 접근이 전혀 이루어지지 않는 책 중에 하나입니다. 그 책은 과학적 객관적이기 보다 주관적인 책으로 당 신이 이야기하는 초능력의 구라를 밝히는 책이기 보다 요즘 뜨는 학문인 복잡성이론에 대한 과학적인 논리적 반박이 불가능하므로 자신의 위치를 이용해서 독자와 과학자를 우롱하는 책입니다. 이 책은 도입부인 과학에 대한 잘못된 생각에서 무덤 따라 흐르는 물줄기(수맥)에 대한 잘못된 실험 에 대해서 이야기하고는 그리고 그 chapter에서 주로 혼돈이론과 복잡성이 론을 십씁니다. < B1 > '신과학은 없다'가 과학적 방식으로 접근한 책이 아니라는 것에 동의합니 다. 그것은 이 책에 나오는 사이비들의 주장 자체가 과학적이지 못하기 때 문입니다. 혜성을 타고 외계인이 오고 있다는 주장에 무슨 과학적 접근이 가능합니까? 그런데 이 책이 복잡성이론에 대한 반박을 위한 책이라니요? 어이가 없군요. 전체 650 여 페이지 중에 복잡성이론에 대한 부분은 10여 페이지에 지나지 않습니다. 더구나 복잡성이론 자체가 의미없다라는 말은 나오지도 않습니다. 단지 복잡성과학을 내세우며 기존의 과학이 복잡한 세 상에 대해서는 설명해 줄 수 있는 것이 없다라는 식으로 기성과학을 매도 하는 현상에 우려를 나타내고 있을 뿐입니다. 어떻게 책을 읽어야 님과 같 은 결론에 이를 수 있는지 짐작조차 가질 않는군요. 그리고 복잡성 과학이 요즘 뜬다는 것에 대해서도 동의 할 수 없습니다. 오히려 미국을 비롯한 과학 선진국에선 그 기세가 한 풀 꺽인지 꽤 된다고 알고 있습니다.   < A2 > 그리고는 중간 중간에 거짓으로 (나는 그 사람의 학위가 의심됨) 사람을 혼돈 시키죠. 가장 큰 것 중에 하나가 뉴톤은 비선형 방정식이고 양자이론 은 선형이다. 그래서 양자이론은 더욱 결정론에 가깝다 라고 거짓말을 하 죠. 예 맞죠.. 양자이론은 선형 미방에서 시작합니다, 그러나 문제는 확률 미방이기 때문에... 결국 답이 나와도 시스템의 상태가 결정되는 것이 아닙 니다. 예를 들어서 어떤 입자의 t초의 위치가 x위치에서 20%라고 미방을 풀어서 나왔다고 합시다. 그것이 계가 결정적이라는 것을 의미합니까! 더욱 재미있는 것은 예를 들어 입자가 두개의 에너지 level에 있을 수 있고 미 방의 해가 각각 50%:50%라면 그 계가 예측가능한가요? 웃기는 이야기죠. < B2 > 헛다리좀 그만 긁으십시요. 님의 글을 읽고 깜짝 놀라 과연 그런 내용이 책에 나오는가 하고 뒤져보았습니다. 조금 비슷한 말이 나오기는 나오더군 요. 그로스와 레빗이 쓴 책에서 인용한 부분에 말입니다. 다시 가서 그 챕 터의 내용 전체를 잘 읽어 보십시요. 그 인용부분의 의미는 뉴튼이 비선형 방정식이고 양자이론이 선형이다라는 말이 아닙니다. 그로스와 레빗은 몰 지각한 일부 뉴에이지 신봉자들이 해당조차 되지않는 양자이론조차 선형적 이라고 멋대로 규정하고는 뉴튼의 고전물리나 양자이론의 현대물리가 모두 선형적이라서 비선형적인 실세계를 반영하지 못하고 뉴에이지의 새이론만 이 의미있다는 식으로 떠들어 대는 것을 비꼬기 위해 우의적인 표현을 쓴 것입니다. 뉴튼의 이론이 비선형적이라는 것이 아니라 뉴튼의 이론이 다루 는 천체운동 자체도 엄밀하게는 비선형적이다라는 말을 '뉴톤의 이론이 비 선형 방정식이다' 라고 말씀하시니 어안이 벙벙할 따름 입니다. 그리고 어 디에 양자이론이 결정론에 가깝다라는 말이 나옵니까? 님의 독해능력을 보 니 저야말로 님의 학위가 걱정되는군요. <강박사 주>  A2에서 "뉴톤은 비선형 방정식이고 양자이론은 선형이다. 그래서 양자이 론은 더욱 결정론에 가깝다 라고 거짓말을 하죠"라는 말은 오해입니다. 그 런 뜻이 없습니다. <신과학 바로알기>에 약간 더 적었으나 베스트는 선형 과 비선형을 뉴턴의 기계론적 패러다임 대 엔트로피적 패러다임으로 대응 시키려고 하였습니다. 그래서 선형과 비선형의 차이를 설명하는 과정에서 (사실 베스트는 그리 과학지식이 없는 작가라고 합니다) 선형의 예로 뉴턴 역학 뿐만 아니라 양자역학을 들었는데, 문제는 양자역학이 사실은 베스트 자신이 포스트모던 과학이라고 한 분야라는 것이지요. 그리고 뉴턴의 천체 운동방정식도 선형이 아니라 비선형계를 다룬다는 의미입니다.  < A3 > 문제는 이 책의 순서가 미신에 대한 잘못된 견해를 이야기 하는 것이 아니 라, 자신이 신뢰하지 않는 신흥 학문을 미신에 빗대서 과학적이지 않다고 말하고 있읍니다. 이책은 과학자가 적는 논문의 형식으로는 반박할 수 없 는 것을 가지고 일반 책으로 해서 아무런 검증도 거치지 않은채 자신의 경 력 만으로 어린 과학자들에게 가능성의 공간을 배재시키는 나쁜 책입니다. < B3 > 두권짜리 책에서 눈꼽만큼 혼돈이론에 대해 비판 한 것을 가지고 계속 신 흥학문을 탄합하고 있다고 주장하고 계십니다. 책의 다른 부분은 안 보셨 습니까? UFO, 귀신, 초능력도 신흥학문 입니까? 마의 삼각지대에 빠셔 4 차원의 세계로 빠질지 모르니 조심하라고 가르키는게 어린과학자의 가능성 의 공간을 지켜주는 일입니까?   < A4 > 특히 그리고 당신의 이야기도 마찮가지지만.. 과학으로 해석?...증명 할수 없는 것이 있다는 것을 배재하고 있읍니다(이건 결정론적 관점). 그러나 애 석하게도 이 책에 처음으로 들고 있는 예가 바로 과학으로 증명할 수 없는 전형적인 예입니다. 여기서 저자는 과기원에서 한 실험이 과학적이지 못하 다고 말했지만 우습게도 과학자가 할 수 있는 증명방법이 과기원의 실험밖 에 없다는 것은 아이러니한 일입니다. < B4 > 님은 대체 남의 글을 제대로 읽고나 비판하시는 겁니까? 내 글에 분명히 " 물론 세상 만사가 과학으로만 설명되지는 당근 않슴다." "물론 아직도 과 학으로 모든 것이 해결된 것은 아니며, 과학으로 설명할 수 없는 무엇인가 가 있을 수 있다." 라고 두번씩이나 과학만능주의에 대해 주의를 주고있는 데도 과학으로 증명할수 없는 것이 있다는 것을 배재히고 있다니요? 그리 고 그 책 어디에 과기원에서 한 실험이 비과학적이라고 나와있습니까? 님 의 상상력에 경의를 표하고 싶군요. 조선일보에 수맥에 대해 연재한 필자 중에 과기원 연구원이 있다고 말했을 뿐입니다. 과기원에서 실험을 했다는 소리도 없는데 그것이 과학자가 할 수 있는 한계라니요? 님의 비약과 유추 는 정말로 너무 심하군요. < A5 > 우리는 과학적으로 어떤 계를 분리하지 못하면 원인 불명이 될 수밖에 없 읍니다. 왜냐 하면 변수가 너무 많으니까요... 그러나 계를 분리한다는 자체 가 그 계와 밖의 계의 상관관계를 알고 있다는 것을 의미하고 그렇다면 그 실험 할 필요없죠... 그계와 밖의 계의 상관관계를 모르면 ...두손 들어야죠. 특히 변수가 많으면... 책의 처음 실험도 마찮가지입니다. 다리 아픈 사람의 원인이 무덤 때문인지, 아니면 다른 원인 사는 곳, 먹는 음식, 유전자, 기타 등등인지 분석 불가능입니다. 유전자 가능성도 있지만 유전자 분석해 봤자 지금 산 사람만 가능하고, 그리고, 이후 자식들을 조사한다고 하더라도 엄 마 아빠 유전자 반을 받기 때문에 더욱 복잡해지죠. 그리고 사는 곳 먹는 음식 과 같은 환경 변수를 보더라도 조상이 살때와의 환경적 변화를 추적 할 수 없기 때문에 원인 규명이 불가능합니다.   < B5 > 어떤 계를 분리할 수 없다는 말은 그 계에 영향을 끼치는 변수를 모두 파 악하기 어렵다라는 말과 동일합니다. 그러나 어떤 계가 너무 복잡해서 선 형적으로 파악되기 어렵다고 하더라도 그 계에 대해서 아무 것도 알 수 없 는 것은 아닙니다. 풍수가 적용되는 인간의 삶은 비선형적이지만 풍수이론 자체는 그 안에서도 얼마든지 통계적으로 증명 가능합니다. 막말로 무덤 한 만개를 까보고 시체의 상태와 후손의 상태를 통계적으로 비교해 봤을때 전혀 연관이 없다라고 하면 풍수가 뻥이라고 말해도 되는 것 아닙니까? 현 실적으로 불가능 하겠지만 풍수가 과학적으로 원인 규명이 불가능한 문제 가 아니라는 말씀입니다.   < A6 > 이렇게 되면 그 증명이 과학적이지 않다가 아니라, "과학적으로는 그렇게 밖에 증명이 불가능하고, 문제는 여러 요인을 배재할 수 있는 객관적인 방 법이 없으므로 과학으로 그 사실을 증명할 수 없다. 따라서 무덤 때문이라 는 사실에 대해서 우리는 비 과학적인 설명이라 라고 말할 수 없읍니다." 라고 말할 수 있어야 과학자 입니다. 그러나 저자는 그렇게 안했읍니다. 단 지 증명 불가능을 실험이 비과학적이라고 말하면서 주장자체또한 비과학적 이다 라고 얼버무렸죠... < B6 > 님의 논리의 오류는 여기서 극을 달리는군요. 제가 님의 16대 조상이 나무 에서 떨어져 머리를 다친 일이 있었기 때문에 님이 합리적 사고를 할수 없 다라고 말하면 님은 과학적으로 증명할 수 있는 객관적 방법이 없기 때문 에  제가 한 말에 '비과학적인 설명이라고 말할 수 없다'라고 하시겠군요. 과학적이라는 것은 증명여부를 떠나서 문제에 대한 접근 방식과 연관된 것 입니다.   < A7 > 하는 짓이 폴켄슈타인하고 똑같고, 다르다면 저자에게는 의심에 눈초리를 보내지 않죠... 특히, 과학적이지 못한 사람은 말입니다. 박사학위까지 받았 으니 할말  다했죠.   < B7 > 지금까지 님의 글을 읽어본 제 느낌은 님은 그 책의 첫번째 장도 미쳐 다 읽지 않고 또 그 내용마저도 제대로 파악하지 못한 상태에서 짐작으로 미 루어 예단을 내리고는 논리에 맞지도 않는 말씀을 하고 계십니다. 짐작으 로 생사람 잡는게 과학적인겁니까? 님의 논문이 심히 걱정되는군요   < A8 > 여기서 초능력 자체를 사기라고 이야기하시는 당신의 논리적 오류를 가르 쳐 드리죠. 우리가 흔히 행하는 과학적 실험들은 법칙을 알고 있거나, 혹은 이론적인 법칙을 알고 있는 경우입니다. 이 경우에는 우리가 말하는 과학 적 실험이 가능하고 객관적 실험 환경 구축이 가능하지만, 초능력과 같은 경우는 법칙도 없고 이론적인 법칙이 없기 때문에 객관적 실험 환경 구축 이 불가능합니다. 따라서, 사기꾼이라고 밀어 붙칠수 있을만큼 실험 환경을 제한 시키면 초능력이 안 나올 수도 있죠. 그렇다고 해서 초능력이 없다고 말할 수는 없습니다. 우리가 현재 초능력에 대해서 객관적으로 대처할 만 한 지식이 없기 때문에 두쪽 다 비과학적이죠. 다시 말해 두쪽다 사기꾼이 란 이야기입니다. < B8 > 어째서 통제된 환경하에서 초능력이 발현되는지 테스트 해보는 것이 비과 학입니까? 그것도 나름의 과학적은 테스트 아닙니까? 그러면 어떻게 초능 력을 연구하면 과학적인 연구가 되는 건가요? 제발 좀 과학적인 사고를 하 시는 님게서 가르켜 주십쇼. TV 쇼를 보면서 연구하면 과학적입니까? 님 의 주장 대로라면 새로운 이론과 법칙이 나오기 전에는 연구를 아예 못하 겠군요. 근데 어쩌죠? 현상이 있어야 법칙이 나올텐데 말입니다. < A9 > 다시 말하지만 과학은 객관적인 방법을 통해서 이루어집니다. 당신이 이야 기하는 것이 객관적인 가요. 당신이 초능력에 대해서 이야기할 수 있을 만 큼 객관적인 tool을 가지고 있나요?  그리고, 신과학은 없다는 책... 그 책 은 신비 UFO정체를 밝힌다 라는 책과 비교했을 때 좀 더 객관적이라고 말할 수 없읍니다. 그 책은 단지 객관적인 척 했을 뿐이죠.   < B9 > 객관과 주관의 경계점은 어디 입니까? 님의 객관의 기준은 너무나도 멀리 가 있어서 왠 만한 것들은 다 비객관으로 보이시나 봅니다. 어떻게 클린턴 이 외계인이라는 주장과 뻥이라는 주장이 똑같은 정도로  비객관적입니까? 님의 객관성은 극을 넘어서 비객관의 극점에 도달하신 모양입니다.     < A10 > 그리고, 유명한 과학자가 오류를 범한다고 했는데... 웃기는 이야기 입니다. 당신 자신의 논리적 오류도 제대로 인식 못하는 사람이 유명한 과학자의 논리를 반박하실 수 있나요.. 내말은 자신이 가지고 있는 논리가 오류인데 그 오류의 논리 기반해서 유명한 과학자를 오류라고 이야기 할 수 있습니 까? 그리고, 한가지 더, 과학자가 논문을 쓸때는 그 환경에서 도출할 수 있 는 결론은 냅니다. 그것이 나중에 다른 이론이나 법칙에 의해서 잘 못되었 다는 것이 증명이된다해도, 그 과학자에게 "당신은 오류를 범했써" 라고 말 하지 못합니다. 누가 종에 기원을 오류라고 말하던가요... 그렇다고 종에 기 원이 진실만을 말합니까! < B10 > 위에서는 초자연 현상이 확인 되지 않았다라는 과학자들의 견해를 비과학 적이라고 쏘아붙이시더니 여기서는 과학자들이 오류를 범하지 않는다고 두 둔하시는군요. 과학자에게 "당신은 오류를 범했써" 라고 말하지 못한다구 요? 님은 논문 쓰실때 언제나 관찰, 관찰결과의 수치적 처리, 가설의 성립 과 증명에 이르는 과학적 과정에 있어서 전혀 오류를 범하지 않으시는가 보죠? 님은 천동설에 대해서도 오류가 아니었다라고 생각하시나 보군요. 유태인이 열등하다는 논문도 과학자가 낸 것이 때문에 오류가 아니겠군요? 님이 좋아하시는 계(system)의 확장에 따라 받아들여 지던 이론이 새로운 것으로 대치되는 경우는 있습니다. 이런 경우에 그 전의 이론은 특정 계에 서만  유효한 것으로 격하되는 경우는 종종 있습니다. 그러나 모든 논문이 나름대로 그 환경에서 도출한 결론이기에 의미가 있다라는 님의 견해가 성 립되려면 착각이나 잘못된 논리전개도 system의 조건으로 명시하고 그 system내에서는 참이라고 말할 때에만 가능합니다. 유명한 과학자는 모든 것을 파악하고 언제나 참만을 말합니까? 몇백 몇천의 오류를 걸처 하나의 진실을 캐치해 냈을때 유명한 과학자가 되는거 아닙니까?   < A11 > 추신)당신에게 과학은 객관적인 tool입니까? 아니면 맹목적 신앙입니까? 두 번째가 아니길 바랍니다. < B11 > 저에게 과학은 세상을 읽고 이해하는 방편입니다. 아직 이보다 더 좋은 도 구를 알지 못합니다. 님의 주장대로라면 혹시 사실일 가능성도 있으니 세 상에 사이비와 사기꾼이 넘쳐나도 입 다물고 선량한 피해자가 생기는 것을 방치해야 된 다는 것입니까? 님의 그 불가지론에 가까운 생각은 실 생활과 는 너무나 동떨어져 있는 발상입니다. 님이 제게 비판만 하셨지 그럼 님이 보는 초능력에 대한 견해는 무었입니까? 결국 뭔가 있는지 아직 확실히 모 르니까 없다라고 생각하지 말라는 단순한 견해와 무었이 다릅니까? 그리고 제가 '신과학은 없다'에서도 초능력이 없다라고 단정지은 적도 없습니다. 초능력을 믿고 따르는 사람은 과학적이고 의심하는 자는 비과학적이란 말 씀입니까? 저는 오히려 님과같이 오독을 일삼고 사실에 기반을 두지 않은 추측으로 남을 비방하며 하나만 알고 둘은 모르는 사람이 박사받고 학생들 가르칠 생각을 하니 끔찍해 지는군요.  (강박사: 이상입니다. 유익한 토론 이지요?)