토론사례

민찬홍 철학교수 관련(11) 한빛내과 토론, 민교수가 김진만을 위한다면   글쓴이 : kopsa     날짜 : 02-01-15 14:17     조회 : 6701     민찬홍 철학교수 관련(11) 한빛내과 토론, 민교수가 김진만을 위한다면 (제목 수정 2002/01/17) ............................................................... 이곳 토론 사례 글은 Skeptics로서 공부에, 비판에, 그리고 계몽 활동에 도움이 될 것이라고 해서 올리는 것입니다.(강건일 박사) ............................................................ 민찬홍 교수에게 김진만의 토론 내용을 알려줍니다. 이것으로 강박사가 무엇을 말하려고 하는지 이해를 보강하여 김진만에 대한 조처를 취해야 할 것입니다. 민교수가 뿌린 씨앗은 민교수 자신이 처리해야 하며, 이는 김진만을 위해, 철학문화를 위해, 스켑틱스를 위해, 이 사회를 위해 민교수가 해야 할 일입니다. 아래 나열한 글의 순서는 이렇게 돼 있습니다. 김진만은 dalsol이라는 ID로 강박사의 한겨레21 칼럼(폴링의 비타민 C 암요법 관련)에 대해 무엇을 토론했습니다. 앞, 뒤 다른 부분은 김진만이라고 하고 이 토론만을 dalsol이라고 숨겼는데 강박사에 대한 비방을 스스로 의식해서라고 생각합니다. dalsol 대신에 (*김진만)으로 나타냅니다. 이에 대해 의사로 보이는 (**할일 없는놈)의 반론이 있습니다. 그 다음에 이에 대한 김진만의 반론을 (***김진만)로 나타냈습니다. 토론은 이어지지 않았습니다.    어떤 토론에서건 중요한 것은 그 내용을 갖고 논의하는 것입니다. 말을 한 사람은 머리에 둘 필요가 없습니다. 사람을 말하면 인신공격(비방)에 해당됩니다. 이는 어린 초등학생도 아는 것입니다. 이번 토론에서 김진만은 비타민 C의 암요법은 잘못됐는데, 강박사는 그렇게 말하지 않았다라고 무엇을 비판하는 듯이 보입니다.  그러나 자세히 보면 그는 강박사 칼럼의 내용이 아니라 "강건일씨가 평소에 대체의학이 나쁘다고 하면서 이런 글을 쓴다...천리안에서 어땠다...콜로이드 은을 약이라고 했다,...의학자라고 했다.....숙명여대에서 어땠다...  등등"  자신만의 말로써 무엇을 주장하려고 합니다. (**할일없는 놈)은 김진만의 이런 주장을 이상하게 여겨 지적하기도 했지만  김진만의 목적이 그가 제일 끝에 정리해 놓은 강박사에 대한 인신비방이라는 것을 몰랐습니다. 김진만은 dalsol이라는 거짓이름으로 자신을 감춘 채, 기회를 잡아 자신의 목적인 강박사의 이름을 욕되게 할 말을 한 것입니다. 그런데 욕되게 할 말이 무엇일까요?  몇 년째 반복되는 이런 저런 말이 사실인지 아닌지, 어떤 의미 내지 중요성을 갖는 것인지 판단이 없이, 아니 사실이고 중요하다고 머릿속에 구성해 놓은 대로 그저 그렇게 하면 강박사를 욕되게 할 수 있다는 생각에 내뱉은 것입니다. 강박사는 김진만이 정신병리적문제(psycho-pathological problem)가 있다고 규정했습니다. 토론은 고사하고 이런 사람은 정돈된 지식(깊은 지식이 아니라도 좋습니다)이나 논리를 가질 수 없습니다. 지식이 있는 것처럼 보이지만 자세히 보면 이것저것 안다고 생각하는 것을 무의식적으로 끄집어내어 지식에 대한 과시(열등감)와 파괴충동(인신비방)이 추진력이 되어 엮었다는 것을 알게 됩니다. 이곳 게시판에 많은 사례가 분석돼 있습니다. (민찬홍 교수는 김진만을 위해서라도 그를 인터넷에서 떠나도록 해야 할 것입니다)          .........................................................................  이 름 dalsol 날 짜 2001/06/04 (11:22:40) 홈페이지  번 호 97 조 회 19 제 목 Re: 도대체 이글은 뭘까?? - 답변해 드리죠..  ............... *김진만 (한겨레21 글 전체에 대한 김진만의 비판은, 아래 일부 *김진만으로 나타나 있습니다. 전체 부분은 생략하였습니다. ) **할일없는 놈 나는 오히려 윗글이 뭘 말하려는지 이해가 되지 않는군요. 이것이 과연 한국어를 사용하는 사람의 논리인지도 알 길이 없습니다. 내가 보면 분명히 과학사가 입장에서 과학사에 관해 쓴 글임이 분명한데 이글을 쓴 dalsol이란 자는 오로지 자기 지식이 다인 것인냥 착각하는 듯한 인상을 지울 수가 없습니다. ***김진만 글을 쓸때는 글의 출처가 매우 중요합니다. 누가 어떤 실험을 하고 누가 어떤 결과를 얻었는가가 매우 중요하죠. 어떤 사람이 어떤 규모로 실험을 하고 어떤 문제가 있었는지 참 중요하죠. 이런 어려운 문제가 있어서 보통은 리뷰 논문을 살펴 봅니다. 문제는 강건일씨는 지금까지의 일반적인 상식으로 내려진 결론을 그냥 어떤 한 사람의 주장에 의해서 쉽게 부정해 버리는 것입니다. ......... *김진만  강건일 씨는 알고 있는 사람인데 그 사람이 이런 글을 썼다는 것이 좀 그렇네요. 비타민 C가 암환자에 효과가 있다는 것은 사실 추정뿐이었다가 카메론이라는 사람이 근거를 제시했었습니다. 다시 말해서 시작이 카메론과 라이러스 폴링이었는데...그들의 주장이 근거 없음을 밝힌 것이 메이요 클리닉이었습니다. 그럼 되었지 더 뭘 생각해야 하는 것인지 알 수 없네요.. 물론 메이요 클리닉만 그런 임상을 한 것은 아니지만 그래도 가장 정확하게 실험을 한 곳인 것 같습니다. **할일 없는 놈 원 기사는 분명 폴링이라는 과학자의 업적을 들어 과학사적 입장에서 연이은 일련의 사건을 이야기하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 이글을 쓴 dalsol이라는 자는 메이요 클리닉이 근거가 없었다고 이야기하면 다 끝이라는 논리로,  이어서 쓴 '제도권 의학계에서도 비타민 C를 주장한다'고 스스로 이야기한 사실과 정면으로 배치되는 모순의 논지를 전개하고 있습니다. ***김진만 글을 어떻게 읽어서 그런 말이 나왔는지 모르지만, 비타민 C는 항산화제로 작용하고 활성산소를 제거하기 때문에 몸에 유익할 것이라는 예측은 수도 없이 나왔습니다. 하지만 실제로 실험을 해서 그 결과가 나오지 않았다는 것이죠. 임상 결과를 여러 번 수행했는데 결과가 부정적이고 가장 중요한 라이너스 폴링의 연구 결과가 처음부터 잘못이라는 것입니다. 즉 연구를 시작하는데는 어떤 fact가 있어야 하는데 그 fact가 사실이 아니라는 것입니다. ............. **할일없는 놈 정작 자신은 다 끝이라는 논리로 더 이상 논쟁의 소지가 없다고 이야기하고 있지만 이미 본인의 글은 논쟁의 소지를 남기고 연이어서 이어지고 있습니다. 더구나 이 글을 보면 도대체가 비타민 C 요법을 비판하자는 건지 원 글을 쓴 사람을 비판하자는 건지 대체의학계를 비판하자는 것인지 아니면 제 3의 가공의 인물을 비판하자는 건지 알 수가 없습니다.  ***김진만 그건 님이 글을 읽을 줄 모르기 때문이죠. 비타민 C가 폐암 등의 환자에게 쓰면 위험하므로 사용하지 말아야 합니다. 이런 결론이 뒤집히려면 엄청난 연구가 뒷받침되어야 합니다. 그렇지 않으면 우리는 쉽게 그 전 실험이 잘못이라고 말해서는 않되는 것입니다.  ....................... *김진만 호퍼가 비타민을 정주하지 않아서 효과가 떨어졌다는 말도 사실은 별로 상식선에서는 대단한 내용이 아니라고 보이는데..우리가  대체의학계에서 비타민 C를 정맥주사하라는 말은 들은 적이 사실 없거니와 의외로 그것은 농도 조절을 잘해서 다루어야 할 물질이죠. 그리고 메이어 클리닉의 자료를 읽어보니 정맥 주사를 하긴 했더군요. 그리고 또한 기간이 짧아서 효과가 적었다고 말하는 것도 별로 대단한 반론이 아닌 듯 싶습니다.  **할일없는 놈 이건 대체 뭡니까?? 도대체 앞뒤가 맞지 않습니다. 일단 비타민 C가 정맥주사가 불필요하다면 그것부터 짚고 그에 따른 논지를 전개해야 하는 것이 아닙니까? 더구나 정맥주사는 보통 임상에서 요구되는 수준의 것이 아닌 결과를 확실키 하기 위한 실험의 필요성 측면에서 말한 것으로 원문이 인용되어 있지 않습니까??  그리고 그런 이유의 연장선상에서는 기간의 문제는 충분히 재론의 여지가 되는 상황입니다. ***김진만  비타민 C의 효과는 활성산소 제거 효과이고 그 효과는 실험 원리상으로 본다면 넣자 마자 나타나야 하는 것입니다. 정맥주사를 하긴 했다는 것도 중요하고 정맥 주사의 농도 조절에 관한 그들의 주장은 믿을 수가 없다는 것입니다. 활성산소는 원래부터 농도가 낮아도 효과가 나타납니다.   .................... *김진만 근데 그런것 저런것 다 떠나서..도대체 아래의 글이 뭘 의미하는지 모르겠군요. 우리가 대체의학을 좀더 열심히 살펴보라는 것인가요? 저야 그 주장에 사실 찬성하는 편입니다. 일단 한번 제대로 살펴는 봐야한다는 것인데..바로 그런 주장을 했다가 천리안 의사과학 비평동호회가 사이비들과 노닌다고 악평을 하고 그 동호회를 파괴하기 위해서 온힘을 다한 것이 강건일씨 아닌가요?  **할일없는 놈  본인 스스로는 '대체의학을 열심히 살펴보아야 하는가??' 라는 식으로 반문한 뒤, 다시 '스스로 살펴보아야 한다'는 식으로 자답한 뒤, 또 바로 이어서 천리안의 의사과학 비평동호회 사건을 빌어 자신의 말을 재번복하고 있습니다. 이는 대체 뭘 말하려는 겁니까?? 살펴보자는 겁니까? 말자는 겁니까? ***김진만 강건일씨는 원래부터 대체의학을 살펴볼 필요가 없다는 주장으로 동호회를 비난하고 다녔던 사람입니다. 이제 그는 자기가 하면 과학이고 남이 하면 사이비라는 주장을 하는 것이 어처구니없다는 말입니다. 그리고 비타민 C는 대체의학에서 논의한 것이 아닙니다. 그러므로 그가 대체의학 운운하는 것도 사실을 제대로 파악하지 못했다는 것입니다. 사실 활성산소에 대한 논의는 국내에 전문가들 많습니다. 그들이 관심을 가지고 있었고, 비타민 C의 연구는 의대에서 수행했던 것입니다. ................... *김진만 왜 의사들이 비타민 C 요법을 대체의학으로 취급했다는 지도 모르겠군요. 하여튼 이번 글은 좀 납득하기 어려운 내용이네요.. 제가 알기론 현재로 암환자에게 비타민 C를 투여하는 것은 잇점이 없으며 몇가지 다른 항산화제는 오히려 결과가 안 좋았습니다. 물론 전 비타민 C를 비롯한 항산화제는 매우 조심스럽게 사용하면 분명히 몸에 좋을 가능성이 있다고 생각합니다. 하지만, 그것은 아직 현대 의학에서 충분한 자료가 축적되지 않았으므로 가능성이 그다지 높다고도 볼 수도 없습니다. 강건일씨는 일부 게시판에 의학자라는 이름으로 글을 올리기도 했는데 그는 의학을 전공한 적이 없는 사람입니다.  **할일없는 놈 의학을 전공한 의사가 아니면 의학을 논할 수 없다는 논리는 아주 편협된 시각을 가진 어찌보면 비정상인의 사고방식에 다름아닙니다. ***김진만 의학을 전공하지 않은 사람이 의사들이 내린 결론을 함부로 부정하지 말라는 것입니다. 그런 결론을 내릴려면 엄청난 근거 자료가 필요합니다.  ................... **할일없는 놈 암환자를 보면 보통 수술부터 하고 면역력이 극히 떨어진 상태에서 엎친데 덮친격으로 회생불능한 환자에게 면역력을 더 떨어뜨리는 강력한 항암요법을 쓰는 것은 회생불능한 환자를 마치 현대의학의 치료법이니까 뭔가 대단한 은혜를 베픈다는 논리로서, 이는 절대 최선의 치료법이 될 수가 없습니다. 죽을 자는 죽어야 하겠지만은, 그 이전에 살 가망이 있는 자에게는 충분히 면역요법 같은 방법이 선행이 되어야 합니다. 비타민 C가 설사 항산화작용밖에는 없다 할지라도 분명 건강한 사람에게는 암예방을 포함한 여러 잇점이 있으며, 본인 스스로도 아래에 비타민 C가 좋을 것이라는 생각은 하고 있다는 말도 하고 있습니다. 참으로 논리의 좌충우돌의 경연장이라 하지 않을 수가 없군요. ***김진만 비타민 C의 경우는 몸의 활성산소를 제거하는데 도움이 됩니다. 그리고 일부의 경우에는 좋을 수도 있습니다. 하지만 그 좋다는 것은 매우 미약한 것이며, 별 값어치가 없다는 것입니다. 비타민 c가 암을 예방한다는 근거는 없습니다. ......................... *김진만 그렇기 때문에 콜로이드 실버를 약이라고 주장했었죠. 그게 아직 등록이 취소되지 않은 약이라는 법적인 문제의 말이라면 저도 할 말은 없지만 유효성이 없고 안전성이 확보되지 않았던 콜로이드 실버를 약이라고 우겼던 사람이니 과연 의사들의 임상결과를 무시할 만도 하다는 생각이 듭니다. 자기가 대체의학을 말하면 배려이고 조심스러운 접근이고 남들이 그렇게 하면 경솔한 태도라는 그 입장,,, 자기 기만이 아닐까요? **할일없는 놈 감히 원글을 쓴 사람이 대체의학을 말하면 배려이고, 남들이 말하면 경솔이란 식으로 성급히 넘겨짚는, 사고의 수준이 현저히 떨어지는 조잡한 주장을 하고 있습니다. 의사이기 때문에 의학을 논해야 한다는 사고방식이면, 그것도 본인 스스로도 제도권의학인지/대체의학인지 가물가물한 부분임에도 불구 남들의 이야기는 껄끄러워 한다는 것이면, 이것이야말로 경솔함의 극치이며 자기기만의 완결판이 아닐까요?? ***김진만 뭔가 잘못 알고 있군요. 전 콜로이드 실버가 약이 아니라고 주장했으나 강건일씨는 약이라고 주장했습니다. 그리고 전 fda에 가서 그것이 약이 아님을 확인했음에도 불구하고 저의 글이 잘못이라고 했습니다. 나중에 그 사람이 한말은 그것도 의사의 처방으로 쓸수 있다는 것입니다. 하지만 그것도 거짓말입니다. 강건일씨는 자기가 아니면 약에 대해서 모른다고 생각하고 글을 쓴다는 것입니다. 하지만 전 유효성 안정성에 대해서 논의를 하는 것입니다. 법 적인 절차가 아니라.. .................... **할일없는 놈 설사 의사로서 그런 말을 할려면 분명 자기 위치에 따른 자기책임을 완수한 연후에야 '나는 남들이 내 분야에 대해 논하는 것이 싫다'라고 당당하게 말을 할 수 있는 것이지,  이글을 쓴 dalsol이란 자는 과연 진료행위에 임하여, 환자의 자기결정권, 성실진료의무, 진료계속의무, (사안)설명의무 등 모든 현행법 제반 관련 규정과 그 파생규범을 성실히 준수하는 자인지 의문이 아닐 수 없군요. ***김진만 미안하지만 전 의사가 아닙니다. ....................... **할일없는 놈 결론적으로 반론의 여지가 없는 글을 과민하여 비판하려는 이런 태도는 분명 이글을 쓴 자는 의학을 조금 안다는 대학생이거나 전공의쯤되는 자라고 밖에는 상상이 가지 않는군요. 규범의 수범자임에도 준수하지 않는 자라면 의학이건 뭐건 논할 자격이라도 있는 건인지...쯧.. ***김진만 뭔가 잘못 알아도 크게 잘못알고 있군요. 님은 분명 지금 비타민 c가 몸에 좋다고 생각하고 있겠지요. 사실 비타민 c가 몸에 좋다고,,말할때 몸에 좋다는 것이 단순한 추정에 불과하다는 것을 아는 사람은 없습니다. 그리고 몸이 몹시 안좋은 경우에만 해당합니다. 기존의 의학적인 지식으로는 비타민 c의 투여가 암환자에게 좋다는 결과는 없으며 보통 비타민 c와 같은 역활을 할 것으로 예측된 다른 항산화제는 오히려 폐암을 악화시켰습니다. 강건일씨가 누군지 말씀해 드리죠. 강건일씨는 숙대 출신의 교수이죠.. 왜 숙대를 나왔는지는 숙대에 알아보시길 바랍니다. 제가 보기엔 숭고한 뜻을 품고 나온 것은 아니라고 보이네요. 그는 약대출신이고, 대체의학을 극도로 반대함에도 불구하고, 그가 과연 약사들의 한약판매에 대해서 어느 정도의 활동을 하는지 살펴보시길 바랍니다. 그가 침술에 극단적인 반대를 보이지만 그를 도와주었던 사람이 수지침 하는 분이라고 해서 수지침을 반대하지 않았다고 고백한 것을 알고 계십니까? 그가 자기 맘에 안 든다고 문제를 일으켰던 곳이 한두곳이 아닙니다. 그는 자신의 지식은 의사들보다 높고 하늘에 이른다고 생각하고 기존의 지식과 맞지 않는 것도 최근 뉴스라면 쉽게 받아들이고 있으며, 그 자신은 이 세상에 물리학자는 아인쉬타인과 슈뢰딩거, 데이비드 봄 빼고는 모두 양자역학을 제대로 모른다고 생각하는 사람입니다. 그가 글을 쓸 때 의학자라는 필명을 사용하기도 했습니다. 그게 바로 강건일씨 입니다. .............................      [이 게시물은 kopsa님에 의해 2009-02-04 17:30:41 토론사례에서 이동 됨] [이 게시물은 kopsa님에 의해 2009-04-19 05:38:53 연구회원 게시판에서 이동 됨]